[07:23:34]
<ice> come funziona taler?
[07:23:47]
<ice> come funziona gnu taler?
[07:52:06]
<dalz> le banche o enti in accordo con le banche ti danno delle monete virtuali, te le dai al commerciante, questo le rimanda al suddetto ente per verificarle e segnarle come spese
[07:52:24]
<dalz> con un bel po' di magia crittografica per far sì che l'acquirente non sia identificabile
[07:56:00]
<Ermanno> Mai sentito che le banche danno cose gratis .......
[07:56:20]
<dalz> non le danno gratis ovviamente, sono soldi tuoi
[07:56:33]
<dalz> altrimenti non ci sarebbe bisogno delle banche 🙃
[08:00:47]
<Ermanno> mai sentito che le banche danno soldi tuoi senza commissione
[08:02:03]
<dalz> la commissione puoi applicarla quanto ritiri i coin
[08:02:19]
<Ermanno> e si fregano pure gli interessi dal momento in cui hai comprato il voucher finchè non lo spendi .... oppure ci sono degli interessi?
[08:06:00]
<dalz> non so cosa farebbero, considera che i punti in cui possono prendersi la loro fetta sono quando ti danno i coin e quando li riscatti
[08:06:18]
<dalz> come se la gestiscono non penso sia un problema di taler
[08:14:15]
<Ermanno> Pensa se ci fosse ancora la lira, prima che riesci a spenderli valgono la metà. Comunque se li prendi e li spendi subito si può provare la correlazione, X è andato in banca e ha comprato Y taler alle 12, X ha comprato quella cosa alle 12:10 pagando Y taler.
[08:20:56]
<dalz> questo diventa complicato se lo usano tutti e se non ritiri esattamente la quantità di cui ha bisogno
[08:21:21]
<dalz> che ha senso: quando vai a giro nel portafogli di solito non hai esattamente i soldi che ti servono
[08:55:47]
<Ermanno> Va bhé ma al supermercato è più facile usare i buoni pasto, che sono la stessa cosa. Ci sono entità che hanno guadagnato moltissimo coi buoni pasto, funzionano nello stesso modo.
[09:00:45]
<dalz> non capisco cosa intendi
[09:07:41]
<Ermanno> Intendo dire che se io vendo 50.000.000€ di voucher/buoni pasto/taler oltre alle commissioni incasso pure gli interessi finché non vengono spesi, interessi che su somme di quel genere possono essere rilevanti. Oltretutto quelli dei buoni pasto fanno i furbi e i soldi li vogliono subito ma poi ritardano i pagamenti al commerciante in modo da tenersi le somme senza pagare interessi il più a lungo possibile. Difatti molti commercianti li rifiutano.
[09:09:41]
<dalz> ma non c'è bisogno di spingersi così avanti, con taler si chiede di rinunciare alla tracciabilità completa degli acquirenti, che sono soldi persi per chi poi su quei dati ci guadagna
[09:10:20]
<dalz> taler fa bene al cittadino, non alla banca
[09:24:53]
<mzan> Tra l'altro, tralasciando tutte le critiche giuste alle banche, e guardando solo la parte del bicchiere "mezzo pieno": se le criptovalute rimanessero nella configurazione attuali, quanti sono in grado di avere un computer sicuro, su cui mettere molti dei suoi risparmi?
[09:25:31]
<mzan> Le banche, essendo regolamentate dalla legge, e potendo fare delle transazioni in reverse se vedono delle truffe, sono più sicure per alcuni tipi di truffa.
[09:26:08]
<mzan> Non che si possa creare una criptovaluta con una governance basata su un voto qualificato di qualche tipo, in cui sia possibile svuotare i conti riempiti con una frode.
[09:29:07]
<dalz> taler non è una criptovaluta
[09:29:26]
<dalz> alla peggio perdi i coin che hai sul dispositivo al momento in cui ti vengono sottratti
[09:29:39]
<dalz> come perdere il portafoglio che hai in tasca
[09:31:22]
<Ermanno> Ma questa storia che ci guadagnano con quei dati messa così senza basi senza dati mi sembra un po' uno spaventapasseri, in pratica si da un guadagno certo a banche e 'enti', si fanno perdere certamente soldi alle persone e ai negozianti (pagamenti ritardati) per forse impedire presunti guadagni cher non si sa chi e come vengano fatti.
[09:42:14]
<mzan> dalz si lo so che Taller non è una criptovaluta. Era per dire che comunque ora le banche danno un servizio, che le criptovalute non danno: proteggono da alcuni tipi di truffa.
[09:42:27]
<mzan> E quindi Taller può avvantaggiarsi di questo.
[09:43:06]
<mzan> Oltre a dare anonimato al compratore, cosa che poche cripto valute ora riescono a dare.
[09:46:06]
<mzan> Ermanno con Taller un negoziante può depositare i soldi incassati ogni giorno, come fa ora con l'incasso giornaliero, o probabilmente anche immediatamente se ha una connessione internet. Di sicuro le commissioni per il deposito saranno minori delle commissioni VISA e MASTERCARD. E anche le commissioni BANCOMAT non sono comunque zero.
[09:46:41]
<mzan> VISA e MASTERCARD danno un servizio anti frodi, che non so quanto Taller riesca a replicare. Quindi penso che sia più come perdere il portafogli.
[10:23:01]
<dalz> Penso che la connessione ad internet per il commerciante sia obbligatoria con taler
[10:23:24]
<dalz> e i token vengono convertiti subito a regola
[10:24:35]
<dalz> Ermanno: non è proprio un segreto, c'è anche l'opt out dalla raccolta di dati ai fini di marketing per visa e mastercard
[10:24:40]
<dalz> ma ogni tanto si resetta
[10:25:07]
<dalz> se non l'hai fatto consiglio di dare un'occhiata
[10:39:45]
<Ermanno> Si ma resta il fatto che se faccio l'opt out gratuito dalla raccolta datai a fine marketing (che comunque non mi danneggia), costa meno della commissione taler che invece mi danneggia. Sarà sicuro per te che le commissioni sono basse ma io diffido di chi mi spaccia sicurezze che non sono poi così sicure ....
[10:54:12]
<mzan> Ma ci sono già banche che supportano Taler? E se si, che commissioni hanno?
[11:31:51]
<dalz> Non penso, se non sbaglio è stato usato per i distributori automatici in qualche università
[11:32:04]
<dalz> E niente altro per quanto ne so
[11:38:58]
<Ermanno> Comunque la vedo dura andare a spiegare ai commercianti che con il taler gli artigiani potranno spendere is oldi guadagnati in nero senza tema di essere identificati mentre lo (i commercianti) dovranno essere identificati e tassati per ogni centesimo incassato.... In Italia non potrebbe mai funzionare.
[11:39:22]
<Ermanno> Comunque la vedo dura andare a spiegare ai commercianti che con il taler gli artigiani potranno spendere i soldi guadagnati in nero senza tema di essere identificati mentre loro (i commercianti) dovranno essere identificati e tassati per ogni centesimo incassato.... In Italia non potrebbe mai funzionare.
[12:01:52]
<mzan> Si, nel sito di Taler c'è scritto esplicitamente che non è pensata per il "mercato nero" che oltre all'evasione delle tasse, comprende anche la vendita di droghe o altri beni/servizi fuori legge.
[12:04:04]
<mzan> Poi a essere sinceri, la vera lotta dovrebbe essere contro gli sprechi e ruberie di uno stato, che poi portano le tasse a livelli insostenibili, più che nel cercare di evadere le tasse.
[12:04:26]
<ice> la piu' grande truffa del mondo sono le banche
[12:04:47]
<ice> ti proteggono dai ladri nel senso che ti rubano tutto loro
[12:04:57]
<mzan> Insomma bisognerebbe più fare NERI quelli che rubano ad alti livelli (finanza compresa) che fare il nero :-)
[12:06:35]
<ice> banche che supportano taler lol
[12:07:09]
<mzan> Beh sai vedevo Ermanno che parlava di commissioni Taler troppo alte, e mi era venuto il dubbio ci fossero già dei servizi.
[12:11:04]
<Ermanno> [quote]I commercianti possono scegliere di coprire alcune delle commissioni che i clienti devono sostenere. I costi di transazione effettivi sono stimati intorno a 0,001 cent/transazione (ad alti tassi di transazione, ammortizzati su miliardi di transazioni, esclusi i costi di migrazione). Si noti che questa è una stima iniziale, i dettagli possono dipendere dai requisiti di hosting e di backup del regolatore e potrebbero quindi essere facilmente 10 volte più alti. [/quote]
[12:12:08]
<Ermanno> C'è talmente tanto fumo in quella frase che vengono dei seri dubbi.
[12:16:04]
<mzan> beh dice che i costi minimi/effettivi dovuti alla gestione Taler sono circa $ 0,00001 per transazione, ma se si aggiungono altri oneri dovuti alle leggi dello stato, potrebbero anche salire a $ 0,0001 per transazione. Ovvero $1 per fare 1000 vendite.
[12:23:32]
<Ermanno> Quindi tutto il resto è guadagno, vuole solo dire che i consumi energetici e di CPU sono bassi, quando ci saranno miliardi di transazioni comunque i requisiti di hosting e backup del regolatore in italiano non sono le tasse ma cosa ben diversa ..... Vero che c'è tanto fumo ma non inventiamoci cose che non sono scritte. Intende dire che a differenza dei bitcoin non ci vogliono risorse hardware ingenti ma tasse e costi di manodopera non vengono menzionati. Poi non si capisce questi miliardi di transazioni in quale lasso ti tempo devono avvenire per poter spalmare i costi ... Mi pare che in Italia siamo sui 5-6 milioni di transazioni bancomat al giorno, anche se tutte le transazioni bancomat fossero in taler i miliardi di transazioni sarebbero difficili da raggiungere, specie se ci nascondono la variabile temporale.
[12:23:57]
<Ermanno> Quindi tutto il resto è guadagno, vuole solo dire che i consumi energetici e di CPU sono bassi, quando ci saranno miliardi di transazioni. Comunque i requisiti di hosting e backup del regolatore in italiano non sono le tasse ma cosa ben diversa ..... Vero che c'è tanto fumo ma non inventiamoci cose che non sono scritte. Intende dire che a differenza dei bitcoin non ci vogliono risorse hardware ingenti ma tasse e costi di manodopera non vengono menzionati. Poi non si capisce questi miliardi di transazioni in quale lasso ti tempo devono avvenire per poter spalmare i costi ... Mi pare che in Italia siamo sui 5-6 milioni di transazioni bancomat al giorno, anche se tutte le transazioni bancomat fossero in taler i miliardi di transazioni sarebbero difficili da raggiungere, specie se ci nascondono la variabile temporale.
[12:52:47]
<mzan> Non me ne intendo, ma ipotizzo questo: 1) i costi di CPU e simili del Taler sono bassi, anche supponendo di fare 10 transazioni al giorno; 2) ci sono costi fissi per le banche per supportare la tecnologia, dato che devono integrarla con la loro piattaforma, e quindi questi costi fissi sono un investimento da ripartire poi in base all'utilizzo reale della tecnologia;
[12:53:11]
<mzan> Ad oggi gli stati stanno ipotizzando di creare un canale di pagamento crypto per le loro monete.
[12:53:34]
<mzan> Quindi il Taler sarebbe una alternativa simile, che ha questi vantaggi: 1) il compratore rimane anonimo; 2) diventerebbe uno standard internazionale.
[12:54:05]
<mzan> Apparentemente per il Taler hanno gia` il codice in gran parte implementato: https://taler.net/en/docs.html
[12:54:21]
<mzan> Ma ipotizzo, dato che non lo so. Mai usata o studiata nei dettagli.
[18:00:07]
<none30> salve vinan, ricksanchez (IRC), luca_ci
[19:00:35]
<mzan> none30 alla fine ho letto le stanze che mi hai detto. Forse fin troppi messaggi :-) Comunque ho pure firmato la petizione pro-RMS
[20:20:36]
<ricksanchez (IRC)> Yo
[20:20:52]
<ricksanchez (IRC)> ~yt chaos walking
[20:20:54]
<katyusha (IRC)> ► YouTube :: https://youtu.be/nRf4ZgzHoVw :: Chaos Walking (2021 Movie) Official Trailer – Daisy Ridley, Tom Holland, Nick Jonas :: Duration: 02:31 :: Views: 9,730,358 :: Uploader: Lionsgate Movies :: Uploaded: 2020-11-19 :: 43,816 ▲ :: 1,450 ▼ :: 3,604 comments
[20:21:02]
<ricksanchez (IRC)> Watching this pretty good
[20:21:08]
<ricksanchez (IRC)> Wyd mog
[20:21:30]
<ricksanchez (IRC)> lurker-n15: who u
[21:07:59]
<none30> ricksanchez (IRC): I can ask the exactly same ;P
[21:12:38]
<none30> mzan: se vuoi canali italiani dove ogni tanto puoi leggere qualcosa di utile, ci sono: Software Hardware Libero & Dintorni e Mastodon Italia (dove, stranamente, non sei già ;P); ma, essendo criptati, [oltre a perdere qualche messaggio di quando in quando,] non puoi leggere la vecchia history
[21:13:41]
<none30> mzan: se vuoi canali italiani dove ogni tanto puoi leggere qualcosa di utile, ci sono: #sh-libero:alsd.eu e #mastodon:mozilla.org (dove, stranamente, non sei già ;P); ma, essendo criptati, [oltre a perdere qualche messaggio di quando in quando,] non puoi leggere la vecchia history
[21:16:58]
<none30> nel secondo dei quali, si parla da qualche giorno di questa intervista --> https://video.repubblica.it/tecno-e-scienze/una-vita-senza-big-tech-storie-di-chi-cerca-alternative-ai-giganti-del-web-non-barattiamo-i-nostri-dati-per-i-loro-servizi/384819/385547 <-- fatta sull'argomento a alcuni utenti della stanza
[21:20:42]
<none30> > none30 alla fine ho letto le stanze che mi hai detto. [...]
spero che non significhi TUTTE le loro history!.. sennò sei degno di qualche premio (o 'spremio' ;P)
[21:22:07]
<mzan> ma no, ho fatto uno skim veloce
[21:22:18]
<mzan> l'informazione entra in me solo facendo scroll
[21:22:27]
<mzan> e al contrario di quello che diceva Socrate, mi convinco di sapere! :-)
[21:23:53]
<none30> quasi per poteri 'pranoterapici', o per osmosi, oserei dire ;P
[21:24:20]
<mzan> tipo "ho guardato il video in link", ovvero guardato qualche secondo qua e la`
[21:24:21]
<mzan> carino
[21:24:54]
<mzan> BTW Mastodon l'ho iniziato ad usare da pochissimo, e mi piace molto. Twitter non lo riesco a sopportare: mi fa alzare la pressione!
[21:25:59]
<none30> > <@mzan:matrix.org> tipo "ho guardato il video in link", ovvero guardato qualche secondo qua e la`
da generazione Z: "Z" nel senso che, dopo, giusto il diluvio ci può salvare ;DDD
[21:26:42]
<none30> (io lo vedrò fra molti giorni o, più probabilmente, mai)
[21:28:42]
<none30> io invece, da bravo maniaco, non ho mai usato twitter e sconsiglio a tutti l'utilizzo di un qualsivoglia 'social network'
[21:29:14]
<none30> (le poche volte che mi vedo costretto a leggerci qualcosa uso nitter)
[21:43:09]
<mzan> A dire il vero non sono un vero maniaco della privacy, non gli dò molta importanza, ma per una "colpa" mia. È che molti messaggi su twitter, essendo corti, sono perentori, e tendono a diventare acidi e un po' tossici.
[21:43:27]
<mzan> Insomma ha un range di utilità (IMHO) ristretto alle notizie informative.
[21:43:45]
<mzan> Le discussioni su Twitter e i commenti personali, degenerano in un attimo, per limitazioni intrinseche.
[21:43:54]
<mzan> Ma l'ho già scritto questo: sono vecchio e mi ripeto!!! :-/
[21:45:49]
<none30> in quale 'social network' i commenti sono utili e non degenerano?
[21:46:08]
<mzan> Mastodon non è male.
[21:46:38]
<none30> io li sconsiglio non per questioni di privacy (si possono sempre usare pseudonimi), ma per la loro effettiva dis-utilità per gli utenti
[21:47:54]
<none30> discussioni, non ci si possono fare, giusto litigate... e, alla fin fine, tutto il materiale 'creato' solo quale AI può leggerselo e analizzarlo
[21:51:02]
<mzan> !giphy twitter
[21:51:04]
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[21:52:38]
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[21:52:39]
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[21:54:08]
<mzan> questo fa un po' senso, ne metto un altro, per toglierlo dal primo piano e poi saluto
[21:54:22]
<mzan> !giphy privacy
[21:54:23]
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[21:54:57]
<none30> ogni tanto medito, se disabilitare 'sta roba
[21:55:33]
<mzan> boh a me piace sinceramente
[21:55:38]
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[21:55:39]
<Giphy> No results
[21:56:29]
<none30> si vede che ti piace wa :D
[21:58:27]
<mzan> sono come i bimbi... se mi fanno una stanza con solo giphy, ci posso stare solo soletto almeno un'ora :-)
[21:58:32]
<mzan> bb