Saturday, July 03, 2021
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Room per argomenti generali e off-topic in lingua italiana, per informazione scrivete: !italia-faq

[00:00:18] <katyusha (IRC)> pong
[07:29:48] <ermanno> > <@maranda:aria-net.org> Io dico solo che questo periodo sta tirando fuori veramente il peggio delle persone sta sera ne ho avuto la riprova, il Covid per esempio è solo l'ennesima scusa e discriminante per vomitare e sfogare astio e odio sul prossimo, cosa avallata perfettamente dallo stato Italiano che nel green pass ha tolto di proposito la dicitura che "non è lecito discriminare chi non si vaccina"

Bhè basta che il principio che le scelte di qualcuno sono lecite finché non danneggiano qualcun'altro ....
[07:31:07] <ermanno> Ad esempio quella frase costringerebbe un albergatore ad ospitare persone non vaccinate esponendolo ad un alto rischio che si sviluppi un focolaio nel suo albergo e che questo venga chiuso dalle autorità causandogli un gravissimo danno.
[07:31:58] <ermanno> Per quale motivo un albergatore non dovrebbe avere il diritto di scegliere se ospitare persone non vaccinate per futili motivi?
[07:33:01] <ermanno> Bhè basta che il principio che le scelte di qualcuno sono lecite finché non danneggiano qualcun'altro resti valido per tutti ....
[07:39:41] <Maranda [A]> > <@ermanno:erm67.dynu.net> Per quale motivo un albergatore non dovrebbe avere il diritto di scegliere se ospitare persone non vaccinate per futili motivi?

Alto rischio? Ma guarda che bisogna firmare una liberatoria... E eventualmente l'albergatore può richiedere il tampone alternativamente, e oltretutto se uno il vaccino non lo può fare cosa facciamo?
[07:40:50] <ermanno> Se l'albergo viene chiuso per un focolaio e l'albergatore perde i soldi dei clienti sai cosa ci fa con la liberatoria?
[07:41:26] <ermanno> Qua cis sono alberghi che sono stati letteralmente sequestrati con i clienti malati dentro, il tutto a spese degli albergatori
[07:42:18] <ermanno> Magari facciamo firmare invece della liberatoria una fideiussione di 10.000 euro per coprire i danni.
[07:42:44] <Maranda [A]> > <@ermanno:erm67.dynu.net> Se l'albergo viene chiuso per un focolaio e l'albergatore perde i soldi dei clienti sai cosa ci fa con la liberatoria?

Faccio un ultima domanda e poi chiudo con la discussione perché sta prendendo una piega inutile, ma tu pensi sul serio che basta un respiro per prendersi il covid?
[07:43:05] <Richard> Bene allora perche quando mi vaccino mi fanno firmare una liberatoria che libera i produttori di vaccini da ogni responsabilità?
[07:43:19] <ermanno> Hai visto il filmato australiano sulla variante delta? bastano20 secondi a meno di un metro
[07:44:03] <ermanno> > <@richard:aria-net.org> Bene allora perche quando mi vaccino mi fanno firmare una liberatoria che libera i produttori di vaccini da ogni responsabilità?

Problema tuo, così come è un problema dellalbergatore se lìalbergo viene chiuso.
[07:44:29] <ermanno> Qua i vaccini non sono obbligatori, e nessuno pu essere obbligato ad accettare persone non vaccinate
[07:44:35] <Maranda [A]> > <@ermanno:erm67.dynu.net> Hai visto il filmato australiano sulla variante delta? bastano20 secondi a meno di un metro

Non è così, non bastano 20 secondi anche con la variante delta, potrebbe essere così per una persona fortemente immunodepressa forse
[07:44:38] <ermanno> E una questione di libertà
[07:45:01] <ermanno> > <@maranda:aria-net.org> Non è così, non bastano 20 secondi anche con la variante delta, potrebbe essere così per una persona fortemente immunodepressa forse

Illazioni, le due perone non eran immunodepresse
[07:45:21] <ermanno> senza cntare che i diritti degli immunodepressi vanno rispettati
[07:45:50] <ermanno> anche perchè non sno immunodepressi per scelt, mentre i non vaccinati lo ono per scelta, che si assumano le loro responsabilità
[07:46:30] <ermanno> Vanno rispettati i diritti di TUTTI
[07:47:36] <Maranda [A]> > <@ermanno:erm67.dynu.net> E una questione di libertà

La questione di libertà non c'è basta la tua è ipocrisia basta mettere l'obbligo del vaccino, anche se non efficace al 100%, anche se non previene le infezioni, anche se non testato per effetti a lungo termine come tutti gli altri vaccini per ragioni note.. E buona notte 🎑
[07:49:31] <Maranda [A]> > <@ermanno:erm67.dynu.net> Vanno rispettati i diritti di TUTTI

Bravo e non va discriminato chi non è d'accordo per ragioni assolutamente lecite e comunque non hai risposto al "e chi non può vaccinarsi che facciamo?", e qui metto il punto.
[07:51:20] <Maranda [A]> > <@ermanno:erm67.dynu.net> E una questione di libertà

La questione di libertà non c'è la tua è ipocrisia basta mettere l'obbligo del vaccino, anche se non efficace al 100%, anche se non previene le infezioni, anche se non testato per effetti a lungo termine come tutti gli altri vaccini per ragioni note.. E buona notte 🎑
[07:51:53] <ermanno> Facciamo che il prossimo lockdown chi è vaccinato può uscire di casa mentre chi non è vaccinato deva starsene chiuso dentro
[07:52:07] <ermanno> sarebbe senza dubbio una soluzione equa
[07:52:22] <ermanno> non si può discriminare chi è vaccinato
[07:53:22] <Maranda [A]> > <@ermanno:erm67.dynu.net> Facciamo che il prossimo lockdown chi è vaccinato può uscire di casa mentre chi non è vaccinato deva starsene chiuso dentro

No non lo è perché sennò le persone a rischio se ne stavano in casa nel primo lockdown invece tutti i vecchini andavano a far la spesa tre volte al gg
[07:56:17] <ermanno> Invece sarebbe sicuramente equo dato che chi si è vaccinato ha rischiato ulla propria persona per senso civico e altruismo, mentre chi non si vaccina lo fa per egoismo e disprezzo verso il prossimo.
[07:56:34] <ermanno> E poi two wrongs doesn't make a right
[07:56:55] <Maranda [A]> > <@ermanno:erm67.dynu.net> Invece sarebbe sicuramente equo dato che chi si è vaccinato ha rischiato ulla propria persona per senso civico e altruismo, mentre chi non si vaccina lo fa per egoismo e disprezzo verso il prossimo.

Ma stai scherzando quindi io devo far da cavia da laboratorio?
[07:57:25] <Maranda [A]> Vabbé fin.
[07:57:31] <ermanno> Non non devi, ma non puoi pretendere lo stesso rispetto di chi lo fa volontariamente
[07:57:52] <ermanno> Sono i non vaccinati che tra un po chiedono dei sussidi, scommettiamo?
[07:58:19] <Maranda [A]> Pretendo lo stesso egual rispetto e che le persone si comportino in maniera civile
[07:59:04] <ermanno> Quindi gli albergatori che rifiutano i non vaccinati sono degli incivili?
[07:59:51] <ermanno> Qui sta già succedendo. Meglio dell'anno scorso quando non accettavano ospiti lombardi o piemontesi.
[08:00:27] <ermanno> Perchè non dovrebbero avere il diiritto di farlo? Ne va della loro vita.
[08:28:52] <Kiwi> chi non è vaccinato dovrebbe testarsi spesso (in particolare prima di incontrare molta gente o a rischio). È abbastanza equivalente.
[08:29:30] <Kiwi> però se non vuoi nè la vaccinazione, nè i test, capisco un po' poco
[08:29:43] <dalz> ma ci sono davvero posti che rifiutano i non vaccinati anche se hanno il tampone negativo?
[08:30:15] <Kiwi> a parte che un esercizio al pubblico non può rifiutare i clienti
[08:39:50] <davydunz> > <@dalz:alsd.eu> ma ci sono davvero posti che rifiutano i non vaccinati anche se hanno il tampone negativo?

Allucinante
[10:25:38] <Richard> L unico paese in cui manca la dicitura" non bisogna però discriminare chi sceglie di non vaccinarsi ...." È l'italia.
[10:25:59] <Richard> Parlo del documento europeo sulle linee guida del green pass
[10:52:03] <mzan> Ok ma se c'è un documento che fa da pass, una qualche sorta di "discriminazione" la introduce, se no a che serve il documento? Mi immagino che lato pratico la differenza debba diventare fra: "o hai un documento che dice chi ti sei vaccinato, o hai fatto un tampone 7gg fa" o qualcosa del genere. I due documenti sono equivalenti. Se no uno deve adottare precauzioni.
[10:54:28] <mzan> Cioè capisco l'astio di veder usato la green-card come un metodo improprio per "discriminare e isolare" le persone che non si vaccinano, per costringerlo a farlo, ma la soluzione alternativa non è quella di togliere la dicitura dalla carta (di fatto è una ipocrisia) ma di prevedere dei protocolli seri per come trattare le persone vaccinate o no.
[10:54:55] <mzan> Vuoi prendere l'aereo? O greencard o tampone.
[10:55:06] <mzan> Vuoi andare in vacanza in albergo? O greencard o tampone.
[10:55:09] <chompy (IRC)> wtf ifs going on fucking
[10:55:10] <chompy (IRC)> piece of shit
[10:57:38] <mzan> Nei locali come cinema, supermercati, ecc.. puoi mettere un contatore che indica il massimo numero di persone non vaccinate o senza tampone che vi possono accedere.
[10:58:52] <mzan> La cosa che non capisco dei no-vax è questa... ok il vaccino può essere in parte un salto nel buio. Ma prendere il Covid?
[10:59:04] <mzan> Sembra che in alcuni casi faccia pure danni al cervello, dato che attacca il sistema nervoso.
[11:00:39] <mzan> C'è gente che ha preso il Covid, e si è messa a vedere l'Amerigo Vespucci dappertutto :-)
[11:16:20] <ermanno> https://services.aria-net.org/_matrix/media/v1/download/erm67.dynu.net/nQuQjxCkCdNhkfVmfRgGFiFR
[11:58:38] <Richard> mzan: innanzi tutto io no n e no contro la campagna vaccinale... Ognuno prende le proprie decisioni con libertà.
Io no n capisco chi si vaccina.
Se ti fai il vaccino che problemi hai verso chi non lo fa?
Hai paura di essere contagiato?
Allora cosa ti è servito vaccinarti?
Ti dà fastidio essere il fautore, insieme al resto della popolazione che ha aderito ,al debellaggio del virus?
Se sei fiducioso in ciò che hai scelto non hai bisogno di convincere chi non la pensa come te.
[12:01:26] <mzan> Richard beh quello che hai scritto tu è una osservazione interessante e in parte giusta, ma non cozza con quello che ho scritto io.
[12:04:55] <Maranda [A]> mzan: guarda finché la si mette sul "noi o loro" non si va avanti come sempre, premetto che io non sono assolutamente contro i vaccini, e ne pro o contro vax. Ma un punto fermo lo metto normalmente per rilasciare un vaccino ci vuole un anno per fare lo studio e altri 5 per fare i trial necessari per valutare prmilinarmente gli effetti sul medio-lungo periodo... In questo caso per le ragioni anche valide che sappiamo tutto e stato fatto in due sesti del tempo... Premesso che ci sono dubbi oggettivi sulla stabilità delle molecole dei vaccini (che è tuttora in test direttamente sulla popolazione) e dal protocollo e le leggi viene cmq data la libertà di scelta se effettuare il vaccino o ricorrere ai tamponi. Ma uno sarà libero di fare in coscienza le proprie scelte senza essere additato come untore o no?
[12:08:11] <mzan> Maranda [fairydust.space] capiamoci. Io dicevo varie cose. 1) "questa tessera non può essere usata per discriminare" ma te l'ho data così per SIAMO-TUTTI-BUONI-E-NON-DISCRIMINATORI
[12:09:00] <Maranda [A]> mzan: guarda finché la si mette sul "noi o loro" non si va avanti come sempre, premetto che io non sono assolutamente contro i vaccini, e ne pro o contro vax. Ma un punto fermo lo metto normalmente per rilasciare un vaccino ci vuole un anno per fare lo studio e altri 5 per fare i trial necessari per valutare preliminarmente gli effetti sul medio-lungo periodo... In questo caso per le ragioni anche valide che sappiamo tutto e stato fatto in due sesti del tempo... Premesso che ci sono dubbi oggettivi sulla stabilità delle molecole dei vaccini (che èIl tuttora in test direttamente sulla popolazione) e dal protocollo e le leggi viene cmq data la libertà di scelta se effettuare il vaccino o ricorrere ai tamponi. Ma uno sarà libero di fare in coscienza le proprie scelte senza essere additato come untore o no?
[12:09:10] <mzan> La dicitura tolta dallo stato Italiano, toglie una cosa che "ammorbidisce l'effetto della tessera" caso mai ci fossero degli esaltati, ma se la danno, ad un certo punto, in un qualche momento della vita di una persona, ci sarà un momento in cui la tessera la usi per discriminare chi prende un volo e chi deve farsi un tampone prima.
[12:09:39] <Maranda [A]> mzan: guarda finché la si mette sul "noi o loro" non si va avanti come sempre, premetto che io non sono assolutamente contro i vaccini, e ne pro o contro vax. Ma un punto fermo lo metto normalmente per rilasciare un vaccino ci vuole un anno per fare lo studio e altri 5 per fare i trial necessari per valutare preliminarmente gli effetti sul medio-lungo periodo... In questo caso per le ragioni anche valide che sappiamo tutto e stato fatto in due sesti del tempo... Premesso che ci sono dubbi oggettivi sulla stabilità delle molecole dei vaccini (che è tuttora in test direttamente sulla popolazione) e dal protocollo e le leggi viene cmq data la libertà di scelta se effettuare il vaccino o ricorrere ai tamponi. Ma uno sarà libero di fare in coscienza le proprie scelte senza essere additato come untore o no?
[12:13:54] <mzan> 2) il "normale" in medicina non è detto che sia "normale" nella realtà. Fra studi, trial, burocrazia, magari 5 anni sono gonfiati. Sono daccordo che rimangono dubbi su possibili effetti indesiderati del vaccino. Ma se uno è in una categoria a rischio, i medici hanno valutato che siano enormememente di più i benefici del vaccino.
[12:15:47] <mzan> Per i giovani, che solitamente hanno un Covid asintomatico o non vanno di certo in ospedale, non so valutare e non conosco se siano di più i rischi ancora non-noti di effetti indesiderati del Covid, o del vaccino.
[12:20:25] <mzan> Richard diciamo che in ogni società il numero di persone che non rispetta un certo tipo di regola utile alla società, se supera una certa soglia, poi crea danno. Quindi uno tende a guardare male chi non rispetta la regola, non tanto per il danno del singolo, che spesso è irrisorio, ma per il danno "virtuale" che si avrebbe, se tutti si comportassero come il singolo. Se una percentuale significativa di popolazione non si vaccina, sarebbe comunque un problema per tutti, e/o per gli immuno depressi e/o per l'economia.
[12:22:39] <mzan> Però Richard, se si cade nella lotta al no-vax, in stile caccia alle streghe, sono daccordo con te. Un no-vax che ha dubbi, magari non è in una categoria a rischio, magari ha anche ragione. E poi chi la sa tutta la verità? Ma un no-vax esaltato, che dice che i vaccini fanno male, è una cospirazione delle lobby, ecc.. beh quello NO.
[12:22:46] <mzan> Quello è simile ad un terra piattista.
[12:23:42] <mzan> * scusa: che dice di essere **sicuro** che i vaccini fanno male. Allora se sei **sicuro**, mi puzza. Ne sai più te degli scienziati, che notoriamente vivono di dubbi?
[12:24:11] <Maranda [A]> Scusa ma se fossero così certi ma perché devo firmare uno scarico di responsabilità quando mi vaccino...? Da omosessuale mediamente responsabile ogni 3-4 mesi in media prima di fidanzarmi facevo un controllo al reparto MST dell'ATS e per tutti i vaccini non ho mai dovuto firmare scarichi per eventuali effetti collaterali in cui per giunta è incluso il decesso...
[12:25:17] <mzan> I no-vax dubitano anche dai vaccini tradizionali, che dovrebbero essere sicuri.
[12:26:37] <mzan> Quelli più intransigenti, non solo dubitano, ma sono sicuri che facciano male e che vi siano cospirazioni.
[12:26:38] <mzan> Questi qua, si chiamano no-vax, ma sono in realtà esaltati. Poi si chiamano anche no-vax, con lo stesso termine, persone che hanno solo dubbi.
[12:26:38] <mzan> In quel caso i dubbi sono leciti.
[12:26:41] <mzan> Il trial dei vaccini Covid è oggettivamente non al livello di sicurezza degli altri vaccini. Dicevo solo che non puoi paragonare 1 anno vs 5 anni, dato che i 5 anni sono comunque gonfiati.
[12:31:49] <mzan> Maranda [fairydust.space] cioè di fatto tu firmi questo: "il vaccino non è ancora stato studiato completamente e potrebbe in alcuni casi estremi farti morire. Però ci sono evidenze scientifiche che i rischi di prendere il vaccino, sono enormemente minori dei rischi di prendere il Covid. Siccome il Covid è una malattia a trasmissione aerea, con una diffusione esponenziale se non si prendono misure estreme di lockdown, i rischi di prendere il Covid sono altissimi. Pertanto riteniamo che ti convenga di gran lunga prendere il vaccino, ma non possiamo assicurarti che sia a rischio zero. Neanche dirti esattamente quale sia il rischio reale. Solo che sarà minore di quello di prendere il Covid."
[12:31:54] <mzan> IMHO è un "contratto del genere".
[12:32:13] <Richard> > <@mzan:matrix.org> 2) il "normale" in medicina non è detto che sia "normale" nella realtà. Fra studi, trial, burocrazia, magari 5 anni sono gonfiati. Sono daccordo che rimangono dubbi su possibili effetti indesiderati del vaccino. Ma se uno è in una categoria a rischio, i medici hanno valutato che siano enormememente di più i benefici del vaccino.

Sono d'accordo sul punto che gli esaltati dovrebbero essere fermarti.
Invece ti pongo un altro quesito.
Se fosse come dici tu che la maggior parte o una cospiqua parte della popolazione si dovesse comportare come me e non volesse vaccinarsi per lecite ragioni, non ci si porrebbero delle domande? Non diverrebbe di per sé un motivo più che ragionevole per rivedere il tutto? Quindi immagino che anche se in minoranza e che per lo più non apporta pericoli nel n si dovrebbe additare o discriminare chi ha fatto una scelta diversa.
[12:34:42] <mzan> Richard ti rispondo così: se un XY% di popolazione decide di non vaccinarsi, e uno ritiene che è sbagliato, allora dovrebbe cercare di capire perchè queste non si vogliono vaccinare, cercare di rispondere ai loro dubbi e aprire un dialogo. La decisione si-vax, no-vax è una decisione irremovibile e scolpita nella pietra, solo se sei un fanatico.
[12:35:08] <mzan> Per il resto, da ogni no-qualcosa, spesso si trova qualcosa di utile.
[12:35:38] <mzan> La scienza e la società spesso è andata avanti grazie a quelli che si sono opposti a scelte considerate normali e giuste dagli altri. Venivano considerati folli e invece avevano ragione.
[12:35:46] <mzan> Ma spesso ci sono stati folli che erano folli per davvero :-)
[12:37:54] <mzan> Magari da una discussione seria coi no-vax, si scopre che si era esagerato col numero di vaccini.
[12:39:20] <mzan> Per il resto, se per gli scienziati fin quando non si raggiunge la soglia di XY% di vaccinati, si è ancora in lockdown, a me va bene anche la soluzione intermedia in cui si tiene il lockdown solo per i non vaccinati, fin quando non si raggiunge la sicurezza. Se sei vaccinato, come maggiore incentivo a vaccinarti, si considera per te il lockdown finito.
[12:39:43] <mzan> Quando si sarà aggiunta la soglia di sicurezza, si toglie il lockdown per tutti.
[12:41:26] <mzan> Racconto solo due mie "esperienze" e poi mollo la pietra...
[12:41:36] <mzan> ... c'era un tipo che andava al bar da mio padre, quindi sul anziano.
[12:41:58] <mzan> Era "esaltato" dicendo che il Covid era una esagerazione, che se gli veniva sua figlia aveva le cure omeopatiche giuste. Era sicuro e certo.
[12:42:03] <mzan> Ora è morto di Covid.
[12:42:07] <mzan> La certezza porta sfiga :-) :-/
[12:43:05] <mzan> L'altra: di solito non guardo mai le trasmissioni in TV dove parlano di Covid e molti virologhi mi stanno un po' su. Però a volte in tarda notte mi è capitato di vedere degli spazi di informazione, con alcuni scienziati/virologhi che spiegavano le cose bene, dicevano quello che sapevano, quello di cui erano abbastanza certi, quello dove avevano dubbi, ecc...
[12:43:08] <mzan> Era un piacere ascoltarli.
[12:43:27] <mzan> Insomma, come avete detto anche voi: dà noia o fa paura, ascoltare una persona piena di certezze.
[12:43:37] <mzan> Quindi un no-vax garbato, che ha dubbi, non ho problemi ad ascoltarlo.
[12:43:42] <mzan> E magari su alcune cose ha pure ragine.
[12:44:02] <mzan> Un no-vax esaltato, o al contrario un vaccinato che fa la guerra ai no-vax, non lo sopporto anche io.
[12:44:09] <mzan> Fine del wall-of-text. Sorry.
[13:23:45] <Richard> Ok chiudiamola qui...grazie del confronto ho trovato in te una persona con cui si può interloquire ....
[13:32:30] <Maranda [A]> > <@mzan:matrix.org> Richard ti rispondo così: se un XY% di popolazione decide di non vaccinarsi, e uno ritiene che è sbagliato, allora dovrebbe cercare di capire perchè queste non si vogliono vaccinare, cercare di rispondere ai loro dubbi e aprire un dialogo. La decisione si-vax, no-vax è una decisione irremovibile e scolpita nella pietra, solo se sei un fanatico.

Il problema di fatto è proprio questo: **l'assoluta esarcebazione dei toni**. Che in primis viene proprio dai tecnici che per esempio dai media vengono presentati da "_eroi_" quando in realtà sono persone che fanno solo il proprio lavoro, e tra parentesi vengono stra-pagati per questo e col COVID e richiedendo un surplus di turnazioni arrivano a stipendi mensili adesso che sfiorano i 15-20k EUR, e questo non viene dal mio pulpito ma da un nostro amico medico che questi soggetti ha senza mezzi termini definito **mercenari**.
[13:33:05] <Maranda [A]> Miscela tutto questo insieme nel calderone poi è ovvio che scoppia la bomba.
[13:36:07] <mzan> Maranda a corredo di quanto detto prima e che dà ragione anche a te. Si sono accorti (dopo milioni di vaccinazioni) che probabilmente (o sicuramente) per le ragazze giovani è più il risciho di prenendere AZ (per via delle trombosi) che di prendere il Covid (solitamente asintomatico) e ne hanno bloccato la somministrazione.
[13:36:17] <mzan> Quindi i vaccini non sono 100% sicuri. Ma per questo nessuna medicina.
[13:36:21] <mzan> È un calcolo dei rischi.
[13:36:45] <mzan> Penso che quest'anno moriranno più persone per uova alla salmonella nei supermercati, che di vaccini Covid con reazione allergica.
[13:37:14] <mzan> Solo che non hanno avuto molto tempo per calcolare i rischi precisi dei vaccini attuali.
[13:37:33] <mzan> Ma se avevano dei dubbi molto seri, lo avrebbero detto IMHO. Cioè non penso sia un salto nel buio così grande.
[13:38:02] <mzan> Di Sputnik invece ho letto che non è inerte nel corpo umano, e tende a "riprodursi". Quindi in EU lo hanno vietato.
[13:38:51] <Maranda [A]> > <@mzan:matrix.org> Solo che non hanno avuto molto tempo per calcolare i rischi precisi dei vaccini attuali.

E certo, questo è ovvio ma ci sono studi a riguardo in atto, e per le valutazioni su eventuali effetti anche sul medio termine ci vuole tempo.
[13:40:22] <mzan> Maranda [A] l'importante è convincerti delle mie idee attraverso un dialogo serio e ragionato e non di pancia. Per esempio ho sentito molti no-vax dire... "meglio un figlio vaccinato, che gay!" :-)
[13:40:31] <Maranda [A]> Quindi io sinceramente mi sento di tamponizzarmi se necessario e aspettare e vedere il progredire della situazione corrente.
[13:41:30] <Maranda [A]> Anche perché lo sempre detto che se mettono l'obbligo, ti vaccini punto.
[13:41:47] <Maranda [A]> Anche perché l'ho sempre detto che se mettono l'obbligo, ti vaccini punto.
[13:41:50] <Richard> Espongo solo un ultime pensiero.
Ma a chi realmente è morto con la dose vaccinale non ci pensiamo?
È un numero basso si...ma sono sempre vite...sono sempre padri madri figli... Hanno forse meno valore? Solo perche sono pochi?
Ma davvero?
Lo direste in faccia a chi ha portato il proprio figlio o padre, madre a vaccinarsi per far la "cosa giusta", erano vite che si dovevano sacrificare mi spiace è la statistica.
[13:43:18] <mzan> Richard e un minuto di silenzio alle 10 persone all'anno che muoiono mangiando arachidi in Italia?
[13:43:26] <mzan> non c'è nessuna attività a rischio zero
[13:47:09] <Richard> Certo d'accordo ma nessuno ti obbliga a sfondarti di arachidi...
[13:48:30] <mzan> Richard no no. Allergia improvvisa. Ne mangi due o tre e poi muori per shock anafilatico. Succede anche con le fragole.
[13:48:45] <mzan> Per non parlare delle decide di morti all'anno perchè soffocati dal cibo.
[13:48:55] <mzan> Infatti i no-vax, sconsigliano di mangiare :-)
[13:49:19] <mzan> Richard cioè veramente: a rischio zero non c'è nulla. Se decidi di non vaccinarti e quel giorno vai al mare a nuotare, magari rischi di più.
[13:50:21] <mzan> Cioè i medici ragionano con le statistiche. Se no non opererebbero nessuno se pensassero alla morte singola.
[13:50:31] <Richard> Le statistiche prese come dati assoluti per portare avanti un ideologia totalitarista dove chi non la pensa o non agisce come la maggioranza è nel torto non è accettabile.
Non mi si può dire che è più probabile morire attaccati da uno squalo piuttosto che da un vaccino....non ha senso...sarebbe sensato dire che nell anno antecedente al covid ci son stati più decessi procapite....tutto documentato... Sempre per influenza...quindi?
[13:52:02] <Richard> Capisco l emergenza per i ricoveri in terapia intensiva... non nego questo il mio era un esempio di come si usano impropriamente statistiche no sens.
[13:53:10] <Richard> Se sono allergico alle arachidi non le mangio...non ne morirò mai...
Ma se tu ...stato mi dici che il vaccino è sicuro io ti credo...e poi? Muoio?
[13:53:21] <mzan> Richard https://www.adnkronos.com/se-il-cibo-uccide-in-italia-40-morti-lanno-per-choc-da-allergia_2sUSnHNl90UpY2T6DpcWqv
[13:53:25] <mzan> 40 morti all'anno
[13:53:35] <mzan> togliamo le arachidi dal supermercato?
[13:53:47] <mzan> È un mero discorso statistico
[13:54:45] <Richard> Allora che facciamo non circoliamo più in auto??? Dai non scadermi
[13:55:25] <Richard> Il mio era un pensiero logico su come si soppesano le cose quando conviene...tutto qui
[13:57:47] <mzan> Richard beh la Germania che produce e vende Pfizer ha preso molto sul serio le morti sospette (poi rivelatesi reali) di AZ :-)
[13:58:04] <mzan> Ogni volta che ha messo in dubibo AZ, lei ci ha guadagnato miliardi di euro.
[13:58:06] <Richard> In passato parlando di cose che fanno male... Si usava il "verde parigi" un colorante derivante dall arsenico....si usava ovunque anche negli alimenti... Noi n si sapeva che a lungo andare uccideva ...e chi lo asseriva veniva deriso o fatto tacere...questo è storia...
E allora ? Dopo molto tempo il verde parigi venne bandito ovunque.
[13:59:11] <mzan> Richard si ma dei coloranti potresti fare a meno. È un rischio non-zero, come ogni cosa, dove il beneficio è invece solo psicologico. Invece il beneficio di mangiare o vaccinarsi sono benifici reali, e c'è sempre un rischio non-zero.
[13:59:30] <Maranda [A]> La cosa si può riassumere più o meno così, senza cadere in figure complottiste l'Italia ha a disposizione circa cosa 9000-10000 unità di terapia intensiva su 60 milioni di abitanti? Tutto quello che è stato fatto è muovere le masse nella direzione ideale per non far collassare il sistema... Il problema è che facendo questo si sta venendo a creare un'ennesima frattura sociale e a derive violente che almeno io trovo molto più preoccupanti del COVID.
[13:59:49] <Maranda [A]> La cosa si può riassumere più o meno così, senza cadere in figure complottiste l'Italia ha a disposizione circa cosa 9000-10000 unità di terapia intensiva su 60 milioni di abitanti? Tutto quello che è stato fatto è muovere le masse nella direzione ideale per non far collassare il sistema lo sappiamo... Il problema è che facendo questo si sta venendo a creare un'ennesima frattura sociale e a derive violente che almeno io trovo molto più preoccupanti del COVID.
[14:00:35] <Maranda [A]> Quindi di sicuro si poteva quantomeno trovare una maniera migliore. Senza mettere le persone ulteriormente l'uno contro l'altro.
[14:00:58] <Maranda [A]> La cosa si può riassumere più o meno così, senza cadere in figure complottiste l'Italia ha a disposizione circa cosa 9000-10000 unità di terapia intensiva su 60 milioni di abitanti? Tutto quello che è stato fatto è muovere le masse nella direzione ideale per non far collassare il sistema lo sappiamo... Il problema è che facendo questo si sta venendo a creare un'ennesima frattura sociale e derive violente che almeno io trovo molto più preoccupanti del COVID.
[14:01:10] <mzan> Richard cioè per ogni medicina, o vaccino, il suo creatore sa che ne salva X e ne uccide o aggrava Y. Nel caso dei vaccini i danni devono essere estremamente bassi e idealmente nulli, dato che non vai a curare persone ammalate, ma li usi per prevenire malattie a persone sane. Se ti muore un figlio sano, ti incazzi e non poco!!!
[14:02:51] <mzan> Siccome il Covid è una emergenza, si è un po' rilassato il "ne uccidi/aggravi Y" e ci sono state alcune fascie (donne giovani) che hanno avuto in pochissimi casi (qualche decina in tutta europa) uno shock e sono morte. E per di più una fascia di persone che rischiava relativamente poco dal Covid (sempre che non vi siano effetti di lunga durata sconosciuti della malattia).
[14:03:46] <mzan> Ma se uno deve "dispiacersi" veramente per quel numero veramente basso di morti, allora ci sono migliaia di altri fattori a cui siamo esposti, che uccidono molto di più e magari sono anche meno utili di un vaccino.
[14:07:00] <mzan> Tra l'altro a creare l'allergia ad AZ non era la parte di proteina Covid, ma il vettore usato per il vaccino.
[14:07:30] <mzan> Magari (sto andando di pura fantasia) quelle persone sarebbero morte ugualmente in futuro, perchè predisposte a quella allergia, se un giorno venivano in contatto con qualcosa di simile.
[14:16:50] <Maranda [A]> > <@mzan:matrix.org> Magari (sto andando di pura fantasia) quelle persone sarebbero morte ugualmente in futuro, perchè predisposte a quella allergia, se un giorno venivano in contatto con qualcosa di simile.

Non credo... comunque bisogna sempre essere coscenti che i vaccini sono terapie importanti e provocano effetti altrettanto importanti nell'organismo non sono caramelle, e lo dico per esperienza personale che per disintegrare il sistema immunitario o il metabolismo con terapie pesanti è veramente un attimo. Quindi avere comunque dubbi su una continua reiterazione di richiami per esempio è assolutamente lecito.
[14:17:18] <Maranda [A]> Non credo... comunque bisogna sempre essere coscenti che i vaccini sono terapie importanti e provocano effetti altrettanto importanti nell'organismo non sono caramelle, e lo dico per esperienza personale che per disintegrare il sistema immunitario o il metabolismo con una terapia pesante è veramente un attimo. Quindi avere comunque dubbi su una continua reiterazione di richiami per esempio è assolutamente lecito.
[14:22:26] <Maranda [A]> Poi come detto bisogna soppesare benefici con effetti collaterali, e nei benefici ci metto anche la salute mentale, se è una cosa che comunque ti toglie ansia e ti fa star tranquillo lo devi fare.
[14:24:28] <mzan> Di miglioramenti se ne possono fare sempre tanti. Cito una cosa, perchè l'ho vista io. (poi oh solidarietà a chi deve decidere, dato che non è facile soppesare tutto).
[14:24:40] <mzan> Mio nipote gioca a calcio. Giocano all'aperto e doccia a casa.
[14:24:43] <mzan> Ci sono stati zero contagi.
[14:24:55] <mzan> Gli allenatori gli evitavano troppe partitelle e cose simili.
[14:25:04] <mzan> Ogni volta che si andava in zona gialla o rossa sospendevano il tutto.
[14:25:08] <mzan> Un dramma per i bambini.
[14:25:12] <mzan> Non si sfogavano piu
[14:25:28] <mzan> Poi magari te li vedevi radunati in un bar o al parco a parlare in cerchio e fitti.
[14:26:21] <mzan> Ho tre nipoti che vanno a scuola. Ogni tanto hanno avuto un compaggno con il Covid. Per fortuna nessun caso di contagio intra-classe. Ovvero le mascherine, i banchi separati e le finestre aperte hanno funzionato.
[14:26:59] <mzan> Per assurdo il rischio maggiore delle scuole era per i ragazzi che prendevano autobus e simili.
[14:27:13] <mzan> Ok adesso stacco per davvero!
[16:55:15] <Kiwi> boh qua tutti usano i mezzi, e tra mascherine e finestrini aperti non sono stati modalità particolare di contagio
[17:22:56] <Maranda> @resync
[17:24:24] <Maranda> @resync
[18:01:50] <Maranda [A]> Io non ho la macchina, quindi volente o nolente quelli prendo e nonostante spesso sul tram o in metrò stiamo accastati l'uno sull'altro (meno del precovid s'intenda) in due anni mai preso nulla
[18:01:51] <Maranda [A]> .
[18:02:01] <Curator> .
[18:12:11] <Maranda [A]> Cambiando argomento...
[18:12:27] <Maranda [A]> 50 gradi in Canada e -11 in Brasile?
[18:12:44] <Maranda [A]> 🤔🤔
[18:23:28] <Maranda [A]> https://www.meteoweb.eu/2013/08/freddo-senza-precedenti-in-brasile-nevicate-da-record-nel-rio-grande-do-sul-foto/223415/#5
[19:30:29] <sl91> Ciao!
[19:46:30] <Maranda [A]> sl91: ciao!
[21:50:44] <sl> ciao Maranda[A]
[21:51:08] <sl> quindi esistono muc italiane!
[21:51:15] <sl> non lo sapevo!
[23:00:48] <Maranda [A]> sl: si è più viva delle altre perchè è collegata con Matrix.